harpmaster様。こんばんは。はじめまして。一月前に輸入雑貨店でリュージュのガラス製イルカの足の付いたオルゴールに良く似たRHYMES製のオルゴールを見ました。ムーブメントは三協に良く似ているのですが、BOXはリュージュそのものです。店員さんの話では、７８弁２曲入り、イギリスから輸入したとの事でしたので三協でもリュージュでもないようです。イルカの足はどちらかと言うと鯱に似ていて値段は６００００円位だったと思います。RHYMES社と言うのは今まで聞いたことが無かったのでリュージュの仲間なのか気になって仕方がありません。もし、ご存知なら教えて頂けないでしょうか。よろしくお願いいたします。

[91へのレス] Re: リュージュ？ 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/06/16(Wed) 00:34

こんばんは、
RHYMES music box は主に高級化粧箱に入ったリュージュ製のムーブメントです。
それ以外のメーカーの物が入った製品は、私は見たことがありません。

[91へのレス] Re: リュージュ？ 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/06/16(Wed) 01:01

追加情報です。
知人の話によると、７８弁２曲という点から考えて三協のムーブメントの可能性が高いとの事です。
リュージュのラベルがついていなければ、やはりリュージュ製ではないと考えた方が良いかもしれません。

[91へのレス] Re: リュージュ？ 投稿者：RHYMES 投稿日：2004/06/16(Wed) 13:36

こんにちは。ご回答ありがとうございます。RHYMES社はリュージュであることが分かり、興奮しています。あの日、時間が無くてラベルは確認出来なかったのですが、モルダウと愛の挨拶どちらも素敵な曲で６００００円位ならへそくりで買えるお値段でしたので購入しておけば良かったと後悔しております。無知な私はせっかくのチャンスを逃してしまうようです。これからはこちらのホームページで勉強させて頂こうと思います。ありがとうございました。

[91へのレス] Re: リュージュ？ 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/06/16(Wed) 14:05

ラベルを良く確認していただいて、ネジやスプリングモーターのケースを良く見れば、リュージュか三協かは簡単にわかります。購入の前にラベルも含めて今一度ご確認を・・・・

誤認でした。イルカの足のものはリュージュしかないので、知人と話してリュージュのものと勘違いをして1回目のレスを書いて

しまいました。このレスを書いた当時はRHYMES music boxというサイトもあり確認したようです。

その後の調べで、ユンシャンの製品であることが判明しております。お詫びとともに訂正させていただきます。

harpmaster様、はじめまして。
こちらのホームページを見て、色々勉強させて頂いております。<br>
ところで、最近シリンダー式のアンティーク・オルゴールを入手したのですが、チューン・カードも付いているのに、メーカーが分からないのです。曲名等がフランス語で書かれていますが、メーカー名に相当する部分には "Guitare"（ギター）と書かれているのです。 Ord-Hume 氏の名著 "The Music Box --- A Guide for Collectors" を見ても、そのようなメーカー名は出ておりません。構造的には、レバーワインド式でチター・アタッチメントが付いております。音楽的には、トレモロを多用したアレンジが特徴となっています。<br>
あと、修理時に手を加えられたのかもしれませんが、チューン・カードに樹脂製のカバーが付けられていること、チター・アタッチメントに（紙ではなく）三角形のスポンジ状のものが付いていることなど、不思議な点は色々あります。<br>
何らかのヒント等をご存じでしたら、ご教示頂ければ幸いです。よろしくお願いします。

[78へのレス] Re: 正体不明のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/05/26(Wed) 00:20

はじめましてニコルさま
まずは、下記のページをご覧になってください。
http://www.musical.jp/box/musicbox2/mb30.htm
シリンダーオルゴールの場合、特に晩期のものはメーカーを特定するのは難しい場合があります。
しかしながら、ちょっとした特徴やヒントが見つかることによりメーカーを特定できる場合もあります。
実際には写真を見せていただかないとなんともいえませんが
・・・
上記に書かれた内容からどのように推定していくかというと、
まずフランスということからレペ社ではないか？と安直に考えられますチューンインジケーターなど特徴的な部品やガバナーの形状などでわかります。でもスイス生まれでもフランス語のカードをつけているものはたくさんあるので特定はできません。
次にGuitareですが、これはあまりヒントになりません。
おそらくチューンカードやチターアタッチメント以外も
手入れ？レストア？されていると思うのでまずは純正のパーツ
や構造を見て、後から修理した人がどこに手を入れたかを探ることが重要かもしれません。
メールで写真を送っていただければわかる可能性３０％というところでしょうか？

[78へのレス] Re: 正体不明のオルゴール 投稿者：ニコル 投稿日：2004/06/01(Tue) 04:15

ご返事が遅くなって申し訳ありません。
櫛歯にもベッドプレートにも何の刻印もないので、悩んでいたところです。Guitare というのは、どうも「商品名」のようです。「マンドリン」とか「ピッコロ」という名前のボックスが時々ありますので、たぶんそれと同じようなものではないかと推測しております。
インジケーターは付いておりませんし、あまり特徴がないのかもしれませんが、とりあえずお言葉に甘えて、写真をメールで送らせて頂きますので、よろしくお願いします。

[78へのレス] Re: 正体不明のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/06/01(Tue) 08:18

写真ありがとうございます。
予想よりも、オリジナルのパーツが残っていたようです。
このホームページで、まだ作成中のブレモンド社のものだと思います。一般的に言うところのマンドリン演奏です。でもラベルがギターっていうのは面白いですね！

[78へのレス] Re: 正体不明のオルゴール 投稿者：ニコル 投稿日：2004/06/02(Wed) 00:58

harpmaster様、どうもありがとうございます。
簡単な写真だけでBremondだとお判りになるというのはすごいですね。びっくりしました。ちなみに、どの辺が決め手になったのか、ポイントを教えて頂くことはできるのでしょうか？
また、お願いついでに、もう一つ教えていただけないでしょうか？
チター・アタッチメントのスポンジ状のものが気に入らないのですが、これを通常の紙を丸めたものに変えるためにはどうしたらいいのでしょうか？　ボックスからメカニズムを取り外さずに簡単にできる方法はあるのでしょうか？
恐縮ですが、ご教示頂ければ幸いです。

[78へのレス] Re: 正体不明のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/06/02(Wed) 01:43

すみませんが、あくまで予想ですので１００％ではないです。
決め手は、全体のバランスのようなもので、ラチェットハンドルやラベルなどです。そして曲ですね！ラベルなどの時代から想定して、ニコルなどは、マンドリン効果の使い方が微妙に違います。
またメーカーによってはマンドリンは作っていなかったのでその点でも絞れます。
レストアした人もかなり分かっている人がしたようですので、特に大きくパーツを変えたような形跡はありません。
チターアタッチメントについては、このタイプだとボックスから出さないととれないと思います。
コームに直接ついているタイプで簡単にネジが外れるものもありますが、極稀です。

[78へのレス] Re: 正体不明のオルゴール 投稿者：ニコル 投稿日：2004/06/02(Wed) 21:54

どうもありがとうございました。
ボックスからメカニズムを取り外さないと駄目ということであれば、やはりチターアタッチメントはそのままにしておこうと思います。（下手にいじって、本体をおかしくしてもいけませんので……）

こんにちわ。はじめまして。
今私はパソコンを使って音源とソフトで音楽を作るコンピューターミュージックを始めたばかりのものです。
曲をオルゴール風のアレンジで作ってみたのですが、どうもオルゴールらしくならなくて、オルゴールについて調べています。はじめ私のイメージとしては、オルゴールというのは小さな機械なので、音量は、どの音も同じだと思っていました。そういう風に曲を打ち込んで見ると、メロディが伴奏に埋もれてしまって、曲が分かりにくくなるのです。
オルゴールはあの小さなピンの高さを変えて音量を調節してメロディを浮き上がらせたり、伴奏などの音量のバランスを取っているのでしょうか？たとえばピンの高さを変えて、強い音を出したい時はピンの高さを高くするとか・・？そんな細かい作業が出来ているならすごいです。
あと、イメージとしたら、和音の場合でも、あまり同時に音が鳴らずに微妙にずれているような気がするのですが（オルゴールのことをあまりよく知らなくてすみません）気のせいでしょうか？
ちょっとした、疑問なのですし、ここで、こういうことをお尋ねするのは場所が違うのかも知れませんが、よろしくお願いします。

[81へのレス] Re: オルゴールの音楽について 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/05/28(Fri) 15:24

はじめまして、めろでぃさま
音量は実は、かなり違います。
言われているように確かにコンピューターミュージックで行うとメロディが埋もれてしまっているものも見かけます。
では実際のオルゴールではどうかというと、アンティークを中心に話を進めると、
まずはこのページの表を見てください。
http://www.musical.jp/box/musicbox1/mb10.htm
同じ音程が複数ある場合もあります。
また、オクターブで音を重ねあわせる場合もあります。
しかも、反響の関係もあってか測定器で波形を見ると
高音の方が波形がするどくて、聞こえやすいです。
よくオルゴールをサンプリングする時に、同じ音を
全部各キーに割り当てる場合がありますが、ほかの弦楽器などと同じで何箇所もサンプリングを取る必要があります。
また、音量に変化をもたせるピアノフォルテや、音色を変える効果を出すサブライムハーモニーなどオルゴールもいろいろと
工夫されています。
そして何よりも大事なことはその編曲にあります。
たとえ、オルゴールでもヘタな編曲がされたものは少しも素敵でないということです。ミラなどの演奏効果が素敵なものやペイラードのように装飾音符などが美しいものなど評価のあるものはそれなりに良い編曲がされています。
良くある話で、７６の櫛歯のものよりも４０の方が良い場合などもあります。
和音がずれているのはオルゴールでメロディを引き立たせる効果も含めたよくある手法です。

[81へのレス] Re: オルゴールの音楽について 投稿者：めろでぃ 投稿日：2004/05/28(Fri) 23:59

大変参考になりました。音量に変化をもたせたり、音色を変える効果まで有るとは、すごいですね。編曲が大事というのはどんな音楽でもそうでしょうが、音色と「それっぽい感じ」でオルゴールっぽさを出そうと、安直に考えていましたが、大変奥が深いものだったのですね。私が今まで知っていたオルゴールというと、量産されたオモチャや小物入れに入っている小さな物しか知りませんでした。勉強させていただきました。ありがとうございました。

[81へのレス] Re: オルゴールの音楽について 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/05/31(Mon) 00:12

オルゴールを集める人はひとつひとつの音色や表現が全て違うとことに面白みや魅力を感じてコレクションしていきます。
コレクションをしていない人にとっては、どれも同じに聞こえてしまうのが不思議です。
現在販売されているオルゴールの音色で歌謡曲を演奏しているＣＤには、その魅力が全くありません。
先日サンプリング音でこのような曲を演奏したＣＤをもらいましたが、その音色はオルフェウスのサンプリング音でできていました。おそらく中音と高音の２箇所のサンプリングで作ったようで、低音がすでにオルゴールの音ではありませんでした。
もう少しオルゴールの機能や音色を研究してくれる人が出てく
れれば良いのですが・・・・。
ということでメロディさまの作られる音楽も、他とは違うオルゴールを目指していただければ良いのではないでしょうか？

江戸時代のmusical clockに興味があり、現在調べています。もし何か情報がありましたら教えてください。現在までに私が調べた結果は以下のようなものです。
音楽和時計には西洋時計と同様に二種類あります。ひとつはカリオン（１０個程度のベル）つきのもの、もうひとつは小さなシリンダーオルゴールのついたものです。これらの和時計はすべて幕末から明治初期（明治の改暦以前）の枕時計です。カリオン（１０個程度のベル）つきの和時計は松本の時計博物館で実際に見ることができます。またセクショナルコムのシリンダーオルゴールつきの和時計も実際にコレクターの方から見せていただいたことがあります。銘の入ったカリオン（１０個程度のベル）つきの和時計（二代目小林伝次郎作）は科博の高林コレクションの中にあります。私が拝見したセクショナルコムのシリンダーオルゴールつきの和時計は長崎の時計師（茂矩作）が製作したものです。このムーブメントは１８３０年頃のスイス製で西洋音楽（スコットランド民謡かオペラの序曲）でした。またこのムーブメントはmusical snuff boxのものと同じようなものでした。

[74へのレス] Re: 和時計とオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/04/29(Thu) 13:29

CAPTさま
書き込みありがとうございます。
正直申しますと和時計については、西洋のものに比べてあまり知識がございません。
従ってこれから書く内容については間違いがあるかもしれません。きっと時計にお詳しいミラさまや諸先輩方からご指摘があると思いますので、とりあえず書かせて頂ます。
和時計と西洋時計とはほぼ同時期に同じようなものが売られていました。従って、和時計と呼ばれるもので、西洋になかったものはあまりないと認識しております。
私の分別の仕方では、音楽を奏でる手段としてカリオン（ベル）、オルゴール、チャイム（バー）の３つとして考えています。
チャイムについては鉄琴やウエストミンスターチャイムに組見込まれているような棒状のものをハンマーでたたくもので、カリオン式のソーサーベル（皿型ベル）の発展型？ともいえるかもしれません。
いづれも精工舎など日本のメーカーも手がけて海外に輸出していましたし、ユンハンスのものなども日本に輸入もされていました。時計は当時から高級品でしたので、贅を尽くしたものはきりがありません。オルゴールを調べていると、日本からかなりたくさんのオーダーがスイスやドイツに入っており日本の曲もかなりオルゴールにされていることからも、一見メーカーを見ただけではどこまで日本製かなどが判断つかないものもあると思われます。
オルゴールを組み込んだキャリッジクロックについては以前ミラさまが掲示板で書いてくださったとおりだと思っております。

[74へのレス] Re: 和時計とオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/04/30(Fri) 21:42

harpmaster様　こんばんは、CAPT様はじめましてミラです。
私は時計は好きなのですが和時計は守備範囲以外なので詳しく有りませんが私的な見解ですみません。少しはヒントが有れば嬉しく思い書き込みをさせて頂きます。掲示板をご覧の方にも解りやすいように書きますのでご了解下さい。
オルゴールやカリオンの入った和時計は数が少ないですが、ほとんど枕時計と呼ばれているゼンマイ駆動の和時計です。それも小型シリンダーオルゴールムーブが殆んどです。
カリオンの方が稀です。一部オートマータ見たいなものも有りますので、私は清朝時計の影響が有るのではと思っています。ご存知のように清朝、乾隆帝は時計好きで西洋の技術者を招いていろんなものを作らせています。
清朝時代にはからくり付き時計が沢山作られていて近年、東京のデパートで展示会が開かれていますのでご覧になったことも有るかもしれませんが、国内では根津美術館の清朝時計コレクションが有名です。清朝時計はカリヨンが多いように思います。こういった技術や材料が日本にも流れてきていたのではないかと見ています。枕時計のオルゴール付きは殆んど時計の下の台座に小型オルゴールが仕組まれたものが殆んどで毎正時に鐘と一緒に鳴るものが多いです。
和時計についてはこれぐらいの知識しか有りません。
少しでも参考になればよいのですが？

[74へのレス] Re: 和時計とオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/05/02(Sun) 04:34

少しだけ用語の補足を・・・・・
セクショナルコム＝オルゴールの櫛歯（コーム）が細かく分かれているもの
清朝時計＝主に絢爛豪華な置き時計
枕時計＝キャリッジクロック（どちらかというと大衆向け）

harpmaster様
こんばんは、お久しぶりです。
その節は色々とご教授有り難うございました。
ここの所少し寒いですがお元気でご活躍の事と
ご推察致します。
最近、疑問に思う点が有り再びお邪魔致します。
リュージュ社のオルゴールについてお伺いさせて下さい。
リュージュ社は歴史が有る会社ですが、今までにリュージュ
のアンティークオルゴールに出合った事が有りません。
当時はリュージュの名前でオルゴールが生産されていたのでしょうか？　教えて下さい。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/03/22(Mon) 23:55

こんばんは、お久しぶりです。
私も疑問に思って調べたことがあります。
でも正確なことはよくわかりませんでした。
このホームページを見てくださる方の中にはリュージュの製品を扱っている方などもいらっしゃることと思いますので、へたなことは言えませんが、おそらくオルゴールを設立からずっと今までその技術をそのまま・・・・というのは事実と違うように思います。

まずリュージュ社は１８８６年を創業としています。
時計関係の仕事を始めていてオルゴールを実際に作りはじめ
た時は何時かについては各資料に明記しておりません。

そして、アンティークの海外のオルゴールの収集家でも
リュージュの銘の入っているアンティークオルゴールを
持っている方を知りません。

以前（７年ぐらい前）、銀座和光でリュージュの展示会を見に行ったときに
展示されていた製品で大型のドラムベルボックスなども
ありましたがリュージュ社のものはあまり古いものは
なかったように思えます。

現在のリュージュの製品のほとんどはトーレンスの製品の
エントリーと一致します。従って小型のシリンダーオルゴールの技術やディスクオルゴールの技術はトーレンスから受け継がれたように思えます。
本当の所はどうなのでしょうか？
ご存知の方は書き込みしていただければ幸いです。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/03/23(Tue) 07:13

おはようございます。早々のご回答有り難うございます。
私は３世代前のリュージュのチューンシートより古いデザインの物は見た事が有りません。謎が多いメーカーですね？
アンティークのリュージュは幻ともいえますね！
１４４サブライムはトーレンスは製造していませんでしたね？　その辺りからリュージュが出てきたように思えるのですが？　私がオルゴールに興味を持ち始めた頃は丁度トーレンスがリュージュに合併される少し前でした。その頃にトーレンスの他にリュージュが有る事を知りました。リュージュは、まだ余り知られていなかったように記憶しています。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/03/23(Tue) 10:10

1980頃には、２つのメーカーは共存？していたように思えます。
トーレンスとリュージュが一緒になった後でも、２つのブランド名で発売されていたと思います。

少し話しがそれますが、今でもリュージュの高級機（１００万以上するもの）の中にはアンティークオルゴールと全く同じ作りをしたタイプもあるので、技術的にはアンティークそのままの技術でオルゴールを作ることは十分できる会社です。
（失礼な書き方になっていたらすみません。＞関係者さま）
でも、やはり小型で高性能のオルゴールを作っている方が利益率などの面からも良いということかもしれませんね。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/03/23(Tue) 17:23

そう言えば、私が最初に買ったのは４,１／２のトーレンスのディスクオルゴールを新婚旅行で出合い買って来たのですがまもなくして櫛歯が折れて困り果て電話帳で修理をしてくれる所を探して訪ねた所にトーレンスとリュージュが有りました。聞き比べさせて頂いた所、同じ７２でも音色の違いに驚いたものでした。１９７９年の事です。それから何年後かにいつの間にかトーレンスは消えていました。確かに現在、リュージュの最高機種は音色は聴いた事は有りませんが、アンティークその物の出来ですね！　凄い高価ですが！　さてリュージュのアンティークオルゴールはharpmaster様をしてもご覧に成った事が無いと言う事は、やはり存在しないのでしょうか？　此処でページを閉じて仕舞うのは心残りですので、暫くこのままで投稿待ちに致しましょうか？ご指示をお願いします。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/03/24(Wed) 02:12

いろいろ資料をみたのですが、リュージュのカタログを見る限りでは高級機種に貼られているチューンカードのデザインと同じ絵柄はアンティークで見たことがあります。
ただ、チューンカードは、それ専門の業者がいたぐらいですから
http://www.musical.jp/box/musicbox2/mb30.htm
に書いたとおり、そのラベルがついているからと言う理由でリュージュのものとは判定できません。

やはり、しばらく待って、誰の書き込みもないと言うことでしたら、直接メールで聞いてみることにします。

やはり私の知っているリュージュに詳しい人に聞いても知らないようなので・・・・

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/03/24(Wed) 12:04

harpmaster様
今回も色々とご面倒をお掛け致します。
それでは、暫くこのままで諸先輩方の書き込みを
お待ちする事に致しましょう。

どなた様か情報をお持ちでした書き込みを宜しくお願い致します。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/04/11(Sun) 19:06

書き込みが無く、しばらく経ちましたのでリュージュ社に質問を挙げて見ました。果たして返事が来るかどうかわかりませんが、もし返事がきたら、またご報告上げます。

[60へのレス] 回答がきました。 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/04/15(Thu) 03:34

以下のような回答をMyriam Allimann assistant to Aldo Magada CEO から
頂きました。
非常に丁寧なわかり易い回答でしたので訳してみます。

リュージュ社は1865年に設立されました。
しかし、1960年代まで、私たちは小さなムーブメントを製造していました。
それらは他の会社のボックスに組み込まれて販売されました。
その後、私たちは小さなオルゴールから大きなオルゴールまで自社のアイテムとして売り始めました。
以上がリュージュのアンティークを見つけることができない理由です。

[60へのレス] Re: リュージュのアンティークオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/04/19(Mon) 19:41

harpmaster様
こんばんは、この度もお手数をお掛けします。
リュージュ社が１９６０年から本格的に始めたとは
アンティークが有るはずが有りませんね！
今回も大変に為に成りました。いつも変な質問で
すみません。今後とも宜しくお願いします。

場違いな質問かもしれませんが、お訊きしたい。

オルゴールを、最も簡単に、身近な材料で作る方法というものは、あるとしたら何でしょうか。
具体的には、紙と、日常で目に付くもの。つまようじ…サランラップのケースなど…

ヘンな質問で申し訳ありません…

[57へのレス] Re: はじめまして。 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/03/02(Tue) 23:02

はじめまして天井勇親さま
オルゴールとは少し違いますが、以前、学校用の教材でオルゴールの構造模型を作った時に、楊枝ではなく竹串を使いました。楊枝だと音程を出すことができなかったからです。

サランラップのケースよりはサランラップの芯を使ってシリンダーに見立てるのはどうでしょうか？これはやったことがありませんが、丈夫そうなので使えるかもしれませんね！
いずれにしても、固定する台になるものをしっかり作らないと
音は出ないと思います。

[57へのレス] ありがとうございます… 投稿者：天井勇親 投稿日：2004/03/04(Thu) 11:01 <HOME>

シリンダー式のオルゴールなら、構造もわかりやすいですね。
えー…
でも…櫛は、やっぱりオルゴールに使われているのと同じ材質じゃなきゃ、音は出ない…でしょうね。
昔どこかテレビで、オルゴールを紙で作ってる（ミュージックロール部以外も紙ではないが、単純な構造だった気が）場面を見たことあるような気がするんですよ。
…わくわくさんじゃなかったと思うけど（笑）

色々挑戦してみます。

BlackForest Music Clocksというカール・コーチマンの本が有りますが持っていませんし、見たこともないです。現在でも入手可能とは思いますが・・？またドイツ、ブラックフォレスト（シュヴァルツヴァルト）の時計でオルゴール付も見たことないです。この本に載ってるはたぶん初期のものが多いと思うのですが・・この頃は小規模の家内工業的に作ってましたから、国境地帯の故にオルゴールはスイスから入っていたのではないでしょうか？確証は有りませんが・

[40へのレス] ブラックフォレスト 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/17(Sat) 00:56

私が１９００年頃のカッコークロックを見たときにオルゴールがついていました。もしかすると後の時代でつけたものかもしれませんが・・・・
そして、現在でもドイツで生産していますが、ホイッスラーなどを作る技術はあるわけですから、コームの調達ができるかどうかだけの問題ですね！
この辺がはっきりわかる資料を持っていないので推測の域を越えられません。

[40へのレス] Re: 無題 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/17(Sat) 07:19

おはようございます。どうやら、harpmaster様も私も確証の無い物を偶然にも調べているのですね！一般にblackforest　clocks（黒森地方の時計）と言った場合はその後のユンハンスみたいなアメリカ式の量産時計工場ではなく、古いカッコー時計のような家内工業的な時計時代を指すように思うのですが・・・

[40へのレス] カッコーの時代 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/17(Sat) 10:58

おはようございます。
もしかしたら、同じような所に回答があるかもしれませんね。
私は時計については、勉強不足でもう少し知る必要がありそうですね！
私が、調べているのは主に、ウエストミンスターチャイムやカッコークロックなどの動き＋音のあるものですが、ユンハンスなどの３ファイナルブラケットのクロックなどのデザインも好きですし、ユンハンス製のシンフォニオンのディスクがかかるオルゴールも欲しいと思っています。私が持っていたユンハンスの時計はＭＫの表示が時計の底に貼ってあったので、てっきりドイツの手工業かと思っていました。
ユンハンスはアメリカ式の量産時計だということを知りませんでした。

[40へのレス] Re: 無題 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/17(Sat) 18:17

こんばんは、そうでうね！　調べている事は違いますが、オルゴールと時計は機構が似ている部分が有り兄弟ですね！　シンフォニオンのディスク時計は私も以前から欲しいと思っているのですが、日本では見つける事は困難なようです。シリンダー式は極希ですが見かけます。量産の始まりはアメリカのチャンシージェロームと言うニューヘブン社の前身が歯車のマシンカットで量産に成功したのが１８３０年の始め頃だったと記憶しています。アメリカでは１８４０年迄にはニューヘブンが量産体制に入っていますので、１８６１年創業のユンハンス社が量産体制でドイツの技術を生かし耐久性の高い時計を生み出した事は確実だと思います。Thomas Haller社と１９００年に合併しました。日本は機械だけ輸入してケースを日本で製造した物が殆どです。アップライトオルゴールのペディメントの様な形は当時では余り受け入れられなかったのかも知れません。ヴァイオリン型が私は好きです。
harpmaster様のユンハンスの底面の文字はもしかしてＴＨではないでしょうか？

[40へのレス] 底面の文字 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/17(Sat) 18:52

お詳しいですね。ユンハンス＋シンフォニオンディスクはかなりさがしたのですが海外でも入手は困難なようです。
底面の文字は価格です。１１ＤＭおそらくドイツマルクだと思います。

[40へのレス] Re:やはり！！ 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/17(Sat) 22:21

こんばんは、ユンハンス＋シンフォニオンは写真でしか見た事が有りません。ホールクロックのシンフォニオンは売りに出ていますが、大きいし高額で一寸手が出ません！！MKの表示は解りました。１１マルクというと日本円でどれくらいでしょうか？

[40へのレス] Re: 無題 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/18(Sun) 00:05

本当のところ、マルクの当時の換算はわかりません。年代がわかっていないので何ともいえませんが、１９２０年ぐらいとすると当時では、高価であったと思います。

[40へのレス] Re: 楽しかったです！！ 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/18(Sun) 01:21

harpmaster様
このサイトを訪れての５日間、本当に有意義で楽しい毎日でした。レスも早々に頂けて色々とお手間をお掛けした事と思います。今後もチョクチョク覗きに来ますので宜しくお願い致します。本当に有り難うございました。

こんばんは、はじめまして、私は古時計とアンティークオルゴールを趣味としている者ですが、日本でのシリンダーオルゴールの製造時期について解明したいと思っています。古時計にシリンダーオルゴール付きの時計が有るのですが、ドイツの時計は錨のマークが櫛歯に有るのでトーレンスの物で有る事が解るのですが、日本の時計に使われているムーブメントは明治、大正時代にすでに日本で製造されていたのか？ムーブメントを輸入して和曲をシリンダーに組み込んだのか？それとも完全に輸入品なのか？　当時、蓄音機のメーカーが蓄音機の製造が出来るように成るまでオルゴールを製造していたのかとも思っています。曲は鉄道唱歌とか君が代、などが有りますが聴いて見ますとアレンジは、やはり日本人がアレンジをしたです。おもちゃのような出来です。むろん調律鉛やダンパーは有りません。何かご存じでしたらご協力よろしくお願いいたします。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/14(Wed) 19:32

ミラさま　はじめまして、
ご質問大変興味があります。おそらくこの掲示板をご覧になられる方には、この時計の背景がわからないと思いますので、少し余計に解説をつけて書いて見たいと思います。

古時計にシリンダーオルゴールが組み込まれているものは、壁掛け式のものではかなりコレクションするのは苦労されると思います。それだとすると、１９３０年より前だと海外製の可能性がかなり高いです。シンフォニオンなども作っていましたから海外ではかなり普及していたかもしれません。

錨のマークは、ある本ではトーレンスだけしか載っていないのですが、トーレンス以外にもピラード社のマークなども錨で有名です。
それ以外にも錨のマークは他の港町にあったオルゴールメーカーなどがデザインで使っていた可能性も否定できません。

さて、国内生産か、国外かというと時代によって微妙ですが、私の推測では１８９０年台から１９１０年代には海外物しかなかったのでは？思われます。
１９２０年代にはもう既に三協さんがあったので国内の可能性も十分あります。
例に挙げられた曲名からすると、キャリッジクロック＝広州時計（２０ｃｍ以下の机に置く時計）ではないかと思いますが、海外でも当時かなりしっかりした編曲をしたオルゴールがありました。
国内か海外かをもし正確に見分けたい場合には、その時計とオルゴールの写真がないと判断できません。

キャリッジクロックの場合には精工舎（今のＳＥＩＫＯ）が当時海外にも輸出していたぐらいですから、むしろ、国内よりも海外での方が入手が簡単です。その中に、日本の曲が仕込まれているのもあるようですので、その点からも判断は複雑です。

カッコウ時計などにもオルゴールは使われていましたし、クリスマスツリーを廻すためにオルゴールなども当時流行っていて、それらを見る限りでは日本性のオルゴールは見当たりません。

また、蓄音機のメーカーというよりは、オルゴールのメーカーのほとんどが生き残りのために蓄音機のメーカーに移り変わっているので、むしろ、オルゴールの技術の方が当時でも上でしたので移行するまでに１年も時間を必要としなかったようです。従って、ミラさまのおっしゃる通りオルゴールのメーカー＝蓄音機のメーカーと思って良いと思います。

参考になると良いのですが・・・

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/14(Wed) 19:46

補足ですが、１９１０年よりも前でも日本向けに日本人のオーダーにより、日本の曲だけを入れたシリンダーオルゴールは少なからず現存しています。しかも、日本人が聞いて、おかしく感じられるもの（特に伴奏が）とおかしくないものがありますから、編曲の良し悪しでも判断できません。
また、上記の内容は私の推測も少し入っているので、絶対か？というと勘違いもあるかもしれません。

漢字変換間違えました。すみませんでした。
日本性のオルゴールは見当たりません。＞日本製のオルゴールは見当たりません。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/14(Wed) 21:11

harpmaster様

こんばんは、早々のご回答有り難うございます。とても参考に成ります。色々とオルゴールのサイトを見て回りましたが、harpmaster様のサイトが一番レベルが高く、書き込みをさせて頂きました。やはりご相談させて頂き良かったと思っております。harpmaster 様は時計についても、とてもお詳しくいらっしゃるのですね！
おしゃる通り、壁掛けの物のコレクションは日本ではかなり入手は難しく、ユンハンスの物を１台と精工舎の物が１台、時計のサイトで見かけた位です。今回、ご相談致しましたのは、日本のキャリッジクロック（精工舎）の物です。時代は１８９０〜１９１０年位のとてもチャチな出来の時計ですのでオルゴールもかなりチャチです。微妙な時代の物ですね！
オルゴール関係の書籍も数が少なくなかなか、研究は難しいです。時計の仲間が日本製（主に精工舎）のムーブは日本製？外国製？と悩んでおり、私としてもチャチなムーブには余り感心が無かったのですが、錨のマークのムーブが収められたドイツのマウテと言うキャリッジクロックを見せて貰って解明にオルゴールに少しだけ詳しい私に白羽の矢が立ったと言う訳です。錨のマークについてはトーレンスのマークしか知りませんでした。ある本に出ているマークです。錨のマークにそれぞれの特徴が有りますか？また、終焉期のトーレンスの櫛歯には錨のマークは無かったように思います。いつ頃までの櫛歯に錨のマークが有るのでしょうか？仲間にスイスは海が無いのに何で錨なの？と聞かれ返答に苦慮しております。その辺は如何なものでしょうか？　日本には当時、蓄音機のメーカーがかなり沢山有ったようですが、殆どの蓄音機のメーカーがオルゴールのムーブメントを製造していたと考えても宜しいのでしょうか？それにしてもオルゴールの制作技術が日本に当時有ったとは大変に参考になります。また三協オルゴールが１９２０年代に有ったと言うのも始めて聞きます。何と言う会社名だったのでしょうか？　疑問符ばかりですみません。宜しくお願い致します。凄く参考に成ります。時計界の大発見に成ると思いますので引き続きご協力宜しくお願い致します。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/15(Thu) 02:05

すみません。上記で大変大きな間違えを書いてしまいました。
１９２０年代と書いたのは昭和２０年代の間違えです。現在丁度別件で１９２０年代について同じようなものを西暦で書いているので間違えてしまいました。

精工舎の時計は比較的早い時代から作られていたと聞いております。
従ってムーブメントは日本製の可能性も高いと思います。
それより前の服部時計店のものは輸入品と言われています。

「日本には当時、蓄音機のメーカーがかなり沢山有ったようですが、殆どの蓄音機のメーカーがオルゴールのムーブメントを製造していた」ということはありません。
誤解を生む書き方をしてしまいましたが、ヴィクトリア時代にあたる日本ではオルゴールの産業はなかったようです。従って日本においては蓄音機のメーカーがあってもその会社がオルゴールを作っていた可能性はほとんどないと思われます。（単に私が知らないだけかもしれませんが・・・・）

国産のオルゴールの発祥時期は昭和２０年代とされています。
三協オルゴール（というか三協精機だと思います。）や、日本オルゴールや東京ピジョン（東京オルゴール）がオルゴールを開発した頃が時代をほぼ同じにして昭和２０年から昭和２３年とされていますので、それより前はないとされています。

錨のマークについては、検索エンジンで「スイス　海軍」と検索してもらえればわかると思います。
オルゴールは当時から輸出産業でもあったわけです。

また、トーレンスはコームに錨の刻印をしていた時代は１９６０年前半までだと思いますが、むしろ
刻印がない、または違う所にマークがあるものの方が多いような気がします。これについては、詳しく調べたわけではありませんので、私の知っている範囲で書いています。

私の持っている文献で、国産のオルゴールについてはオーム社出版局の「オルゴールのすべて」が最も数字が多く書いてあり参考にしています。あとは海外の文献や、自分で集めた資料からです。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/15(Thu) 16:53

harpmaster様
こんにちは、色々とご教授頂きありがとうございます。当時の精工舎に使われていたムーブメントは、楽譜をスイスに送って製造させていたと考えた方が合点が行きますか？キャリッジクロックの出来からすると、かなり安価なムーブメントで無いと採算が取れないような気がしますが、やはり安価な物の製造は、マークは有りませんがトーレンスでしょうか？
その他に安価なオルゴールを製造していたメーカーがスイスに有ったのでしょうか？三協精機は創業が戦後まもなくからですね！　明治後期、大正、昭和に渡ってキャリッジクロックが製造されています。日本で製造されていたとすると、どんな所で製造されていたのか、益々、興味が出て来ました。只今、時計付き枕時計の詳細な写真を集めています。画像が手に入り次第、添附させて頂きたく思いますが、宜しいでしょうか？宜しくお願い致します。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/15(Thu) 19:31

精工舎のことはわかりませんが、当時戦争中立国であったスイスに足を運んだ人はいたようです。
でもドイツの可能性ももちろんあります。
あまり知られていないかもしれませんが、ミラを作っていたメルモフレールでも３５ｍｍぐらいのシリンダーを作っていましたし、
玩具などにも組み込まれたものはありましたので、小型のオルゴールは当時からトーレンスだけではありません。
１９００年前後で小型のオルゴールが＄３から＄５で、時計が＄２０ー＄５０です。今とあまり変わらない？ですね。

画像はJPGにしていただければ見れます。多く送られる場合には、予め教えていただければ幸いです。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/16(Fri) 00:37

こんばんは、出かけていて帰りが遅く成りました。ドイツもシリンダー式を製造していたのですか！ディスク式の物しか製造されていないのかと思っていました。ドイツのメーカーは何処のメーカーがシリンダー式を作っていたのでしょうか？メルモフレールのお話しの小型の物は以前に見かけた事が有ります。またトーレンスは量産品で余り高級な物を製造していなかった、と言うのを何かの本で読んだ気がしまた。そうですよね、オルゴールの会社は当時は沢山有ったのですが、シリンダー式と言うと手間が掛かりコストが高いと言うイメージが私の中に有ります。＄３〜＄５と言うのは随分と安かったのには驚きました。昨日、オーム社出版局の「オルゴールのすべて」を早速注文しました。洋書は活字が読めないので１冊しか持っておりません。写真の件は事前にお知らせ致します。どうぞよろしくお願いします。

[28へのレス] ドイツのシリンダー式 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/16(Fri) 11:31

>ドイツもシリンダー式を製造していたのですか?
これについては微妙で、陸続きもあって、ドイツのブラックフォーレストというカッコウクロックや、木彫のギルド？でもこれらをどこから調達していたか、を調べている所です。
すくなくとも時代を前後して、シリンダーオルゴールが組み込まれたものがドイツで売られたことは事実ですから、その可能性もないとはいえないと思っています。（でもスイスとフランスだけかもしれません。）

おそらく時計関係の文献の方が詳しく載っていると思うのですがいかがでしょうか？

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/16(Fri) 16:52

こんにちは、毎回お手数をお掛け致します。どうも私の知識は時計もオルゴールも中途半端なようです。時計関係の文献につきましては只今調査中です。時計もオルゴールも余り歴史的に考えた事が無く、単に時計は形と音が好きで少々コレクションをしています。オルゴールに付きましても是は立派な自動演奏装置で有ると言う豊かな音色が好きで毎日聴いております。この様な言い方をすると失礼かも知れませんが、お許し下さい。本質的にディスクの音楽性の豊かな物の方が好みで、シリンダーオルゴールは繊細ですが迫力に欠け余り聴かないのが現状です。私には知識は二の次で兎に角、気持ちの良い音を出してくれるオルゴールに一日の疲れを癒して貰うのがアンティークオルゴールに対する趣味です。テレビもラジオもオーディーオも好きでは有りません。櫛歯から出る生の音が好きなだけなのです。時計のオルゴールに付きましても余りにも貧弱な音ですので、オルゴールとしての興味は有りません。只、みんなが日本の時計に組み込まれているオルゴールは、日本製か外国製かで困惑しておりますので、harpmaster様のサイトにお邪魔した次第です。この様な複雑なお話しより、私といたしましては、本格的なオルゴールのお話しをさせて頂きたく思っております。時計の仲間が話しを纏めている間に少し、オルゴールのお話しをさせて頂きたく思います。チターアタッチメントの付いて居るオルゴールが有りますが、私は余りアタッチメントを使いません。オルゴール本来の音色に無理が掛かるようで、こんな音も出ると言う機構でしかチーターアタッチメントを見ていませんが、本来このチターアタッチメントはどの様な音楽を聴く時に使用する物なのでしょうか？マンドリンエフェクトと言う方もいらっしゃるようですが？ちなみにディスク式の愛機は、レジーナ１５インチ、ショートベット、スタイル２５０、ミラコンソール１８インチ、ポリフォン１０４、シリンダーオルゴールはニコル、フレール、ＮＯ４４０９８　インターチェンジアブル　６曲　６シリンダー、メーカー不詳ベル、太鼓付き８曲、シリンダーオルゴール、リュージュ現行品１４４teeth　です。コレクションでは有りません。私の好きな音と演奏性能を追求すると、どうしてもこれだけの物が無いと納得出来ません。また、メーカー不詳の物が何処の物かは凄く気になる所です。チューンシート等は無く手がかりを探そうと思っては居るのですが、快調に演奏するオルゴールを分解するのは一寸勇気が要ります。こんな私ですが、今後とも宜しくお願い致します。プロフィールは拝見しております。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/17(Sat) 00:49

どうも丁寧なご挨拶ありがとうございました。
質問の内容から、普通の時計コレクターと違うことは理解しておりました。
チターについては、チターアタッチメントのページに追記をしておきます。
こちらこそ、これからもよろしくお願い致します。

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/17(Sat) 12:59

>メーカー不詳の物が何処の物かは凄く気になる所です。
これもある程度大きな写真があればカードが無くてもわかるかもしれません。
ベル、太鼓付き８曲は特徴的な部品が多いので比較的わかる可能性が高いです。

[28へのレス] Re: 感激です！！ 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/17(Sat) 17:24

カードが無くても８曲のは特徴的な部品が多くメーカーが
解る何て、感激です。私は殆ど博物館等に行きませんので
自分のオルゴールしか見た事は有りません。解ればもっと
愛着が湧くと思います。勉強不足は否めませんσ(^◇^;)

[28へのレス] Re: 日本のオルゴール 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/18(Sun) 00:32

写真ありがとうございました。
一応私の判断では、そういうことです。

[28へのレス] Re:凄い！！ 投稿者：ミラ 投稿日：2004/01/18(Sun) 00:49

harpmasterのサイトに勇気を出して書き込みをして良かったです。念願のメーカーを特定出来ました。心よりお礼を申し上げます。嬉しいです！！感激！！今後とも宜しくご教授をお願い致します。有り難うございましたm(_ _)m

　はじめまして、こんばんわ。
　
　オルゴールに少なからず興味を持つ者です。
　２年程前に。長崎でオルガニート（手回しで１万円）を購入しましたが、紙に楽曲をパンチする際、編曲を少ししなければいけないと聞き、あまり使わずに物置の中に眠ったままです。
　編曲するコツとかあれば、教えてください。

　あと、これは某アニメで見たのですが、オルゴールがついている懐中時計ってあるのでしょうか？（日本語変ですいません。）

[25へのレス] Re: はじめまして 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/10(Sat) 18:59

シェルさま、はじめまして、

編曲するコツはかなりたくさんありますので、基本的なことになってしまいますが・・・・
１：まずは演奏させたい曲を楽譜などで、わかるように書き留めます。
２：オルガニートの場合には、音に制限があるので、移調してメロディが全部演奏できるかどうかを調べてください。
３：調が決まったら、その伴奏を含めてオルガニートのシートに鉛筆などで書き写します。
４：３つ以上同時にはじく和音が出てきたときには、わずかに、その音符をケシゴムなどで消して微妙に位置をずらします。
５：音符と音符の間があいていると思った場合には、その中間の位置に伴奏となる音を入れていきます。

これが、私がよく行なう方法ですが、とてもこの掲示板では微妙なことが書ききれないので、今度、編曲のページを作ります。


オルゴールがついている懐中時計は、かなりたくさんの種類があります。
基本はリピーターという時計で、高級時計メーカーはほとんどが作っていました。
簡単なベルのようなものから高度な曲を演奏するものまでいろいろです。
現在、リュージュなども作っていますので、入手は簡単です。ただ結構高かったような気がします。
また、オルゴールを鳴らしながら絵が動くオートマタ（オートマトン）ウオッチなどもあります。

初めまして、こんにちは♪

検索からhitしてこちらへ来ました。
色々なオルゴールに興味がありますが、特にディスクオルゴールの音色大好き初心者です。
「ポリフォン」で検索して、大好きな美しい「ポリフォンとレジーナの扉絵？蓋の内側の絵」を発見し、嬉しくなってしまいました。
まだ先ほど辿り着いたばかりですが、とても内容充実で素晴らしいＨＰですね。

１０年位前、「僻地？の小学生にオーケストラの生の音を」という企画で小学校の体育館で聴いたハープの音色もとても美しく忘れられません。
どちらも心に響く美しい音色ですね。
これからも時々寄らせて頂きたいので、どうぞよろしくお願いします。

[24へのレス] Re: 初めまして 投稿者：harpmaster 投稿日：2004/01/10(Sat) 18:58

Hitomiさま、はじめまして、
ご覧くださいましてありがとうございます。
「ポリフォン」で検索できるところからしても、かなりお勉強されていることと思います。

私もまだまだ勉強中で知らないことばかりです。
このホームページもまだ立ち上げたばかりですが、これから内容を充実していくつもりですので、よろしくお願い致します。

合わせてハープのホームページも作っているのですが、本当にハープとオルゴールは共通の部分が多くて驚かされます。
例えば、Lyon & Healy Harps社はオルゴールの販売も行なっていました。
また、オルゴールに描かれるハープの絵の多さとか、癒しで代表される音の共通点とかキリがありません。
きっと両方好きな人はたくさんいるのではないでしょうか？